«شاید هیچ اقلیت مانند زرتشتی‌ها نمی‌توانست این نقش همدردی همه گروه‌ها ، برای اصلاح نظام حقوقی و سامان روابط با اقلیت‌ها ایجاد کند. چون زرتشتی‌ها بوی تعارض و دشمنی نمی‌دهند». بخشی از گفته‌ی دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است که در گفت‌وگو با تارنمای «جماران» دیدگاه خود را درباره‌ی سپنتا نیکنام، هموند زرتشتی شورای شهر یزد که به‌شوند زرتشتی بودن از سوی شورای نگهبان تعلیق شده بیان کرده است. متن این گفت‌وگو را می‌توانید در ادامه بخوانید:
در دو انتخابات گذشته دو واقعه حاشیه ساز شد. موضوع اول مربوط به مینو خالقی در اصفهان است که بعد از انتخابات مجلس دهم رد صلاحیت شد و موضوع دوم هم در همین انتخابات اخیر شورای شهر اتفاق افتاد که در آن سپنتا نیکنام که زرتشتی است به دلایلی از جمله اقلیت دینی بودن، از سوی شورای نگهبان از شورای شهر یزد کنار گذاشته شد. به هرحال این افراد با رای مردم به مناصب انتخابی راه پیدا کرده بودند.
سوال این است که این اتفاقات چه تاثیری بر مشارکت سیاسی جامعه می‌گذارد؟
چند داوری در مورد این نوع وقایع به خصوص این دو مورد خاص می توان انجام داد. یک داوری سیاسی است که به نظرم این نوع داوری نکته خاصی را به ما توضیح نمی‌دهد به این دلیل که وقتی هر کدام از این دو مورد به اختلاف بین گروه‌های سیاسی تبدیل می‌شوند نتیجه‌ای جز طرفداری و خوشحالی طرفداران و شکست طرف دیگر ندارد. وجه دیگر این موضوع نگاه حقوقی به این ماجراست که در واقع از دید حقوقی به آن پرداخته می‌شود و وجه یادآوری دیگر درباره‌ی این موضوع وجه اجتماعی، افکار عمومی و نگاه جامعه‌ی مدنی به این نوع اتفاقات است. من به داوری سیاسی این موضوع کاری ندارم چون داوری من سیاسی نیست و نه در دفاع و نه در مخالفت این دو نمونه نظری نمی‌دهم. البته به نظرم احزاب و گروه های سیاسی باید بررسی کنند که این نوع اتفاقات چه تاثیری در آرایش سیاسی آنها می‌گذارد. اما از لحاظ حقوقی که به نظرم این وجه بسیار مهم است باید بگویم که این نوع اتفاقات یک شوک اساسی به نظام حقوقی کشور است. حتی اگر آیت اللهی مانند آیت الله یزدی یا جنتی پشت این قضایا باشند و حکمی صادر کنند اما این موضوع باعث شد که نظام حقوقی و قضایی در ایران احساس کند که با یک چالش در این زمینه روبروست.
چه چالشی؟
چالشی که نتوانسته از قبل آن را پیش‌بینی کند و وقتی که یک فرد فقیه و یا قاضی تصمیمی می‌گیرد که درست یا غلط است چه اثراتی بر روی ساختار حقوقی یا اجتماعی می‌گذارد.
این شوک به نظر شما در جهت مثبت و بهبود سیستم حقوقی و قانونی ست؟
به نظرم این شوک و پیش‌آمد مبارک است. به عنوان یک جامعه شناس معتقدم که حوادث در بسیاری از مواقع بیش از نیروهای اجتماعی در ساخت جامعه تعیین کننده هستند. به همین خاطر این حوادث را اتفاقاتی مبارک برای جامعه می دانم. به این دلیل که اصلی‌ترین عرصه نظام اجتماعی ایران که نظام حقوقی است این موضوعات را به یک چالش عمده و اساسی بداند و برای آن ها فکری کند. به این عقیده هستم که در دراز مدت قطعا حوزه قضایی با این مسائل یا به این شکل برخورد نخواهد کرد و یا زودتر تعیین تکلیف این نوع اتفاقات را انجام می‌دهد و یا اینکه شیوه‌ها و روش‌های جدید برای مدیریت این نوع اتفاقات دنبال خواهد کرد. به تعبیر دیگر با یک نوع بازشدگی در عرصه‌ی حقوقی کشور روبرو خواهیم بود.
این موضوع پیش از این هم بوده است. در زمان مجلس ششم هم ماجرای علی رضا رجایی و ابطال صندوق‌های رای و در نهایت خروج او از مجلس اتفاق افتاد. چرا این اتفاقات در آن زمان باعث بازشدگی در بحث حقوقی نشد؟
درست است. اما موضوعات متفاوت است. در جامعه‌ای که حوزه سیاسی آن رادیکال عمل می کند و دعواهای رادیکال در حوزه‌ی سیاسی اتفاق می‌افتد این اتفاقات عجیب و زیاد نیست. در انتخابات آمریکا هم در سه دوره اساسی اختلاف بر سر کاندیدا شدن و ریاست جمهوری افراد بالا می گیرد. این موضوعات نادر نیست. چرا توقع داریم که بازنده و برنده در جامعه چیزی نگویند؟! این اتفاقات در کشور بسیار کم شده و راه‌هایی هم برای جلوگیری از وقوع این اتفاقات در حال ایجاد شدن است.
در ساختار حقوقی نیروهای تصمیم ساز هم با تغییری برآمده از رای اجتماعی روبرو بودیم؟
بله. اتفاق مهم این است که در حوزه‌ی قضایی و حقوقی نیروهای جدید پیدا شدند. نیروهایی که مشهور به فقیه راست هستند ولی کنش چپ انجام می‌دهند یا کسانی که در چپ فعال هستند ولی داوری مدنی و میانی می کنند. به نظرم این نوع نیروها هیچ‌وقت در ایران نبودند و نیروهای دوگانه بودند. این شکافی که درحوزه‌ی سیاسی وارد کرده بودند را در حوزه‌ی حقوقی هم وارد کرده بودند. این چرخش و نرمش اتفاق افتاده و حجم نیروهایی که ادعای میان‌داری دارند در حال بیشتر شدن است و همین نوع حوادث به پیدا شدن این افراد کمک کردند.
این موضوعات چگونه می تواند تبدیل به یک امر حقوقی شود؟
زمانی که به عنوان یک پیشنهاد حقوقی به مجلس یا بین علما و به طور کلی مراجع ذی‌صلاح برود و درباره آن داوری و حکم صادر شود. ما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم. ولی به نظرم اتفاقاتی افتاده است که منشا خیر است.
آقای دکتر، به تاثیر این اتفاقات در فضای اجتماعی و عمومی برسیم. تاثیر این اتفاقات بر فضای مدنی چیست؟
اتفاقی که در حوزه اجتماعی با این حوادث رخ می دهد این است که ما «دیگری» های متعدد در جامعه تعریف می کنیم. زمانی «دیگریِ منتقد» به وجود آمد. «دیگریِ مخالف» و «معاند» هم در کشور ایجاد شده بود. الان به نظرم از دیگری معاند و معارض کم و به دیگری های منتقد اضافه می شود و این به نظرم باز هم اتفاق مبارکی است. یعنی دیگر گفته نمی شود سپنتا نیکنام در یزد و یا مینو خالقی در اصفهان ضد انقلاب هستند. چنین چیزی شنیده نمی شود. برای همین است که در هر دو اتفاق جمعیت زیادی به خط می شوند تا مشکل آنها را برطرف کنند.
یعنی معتقدید که از دیگری سازی‌های منفی عبور کردیم؟
بله عبور کردیم و همین اتفاق بزرگی است. این افراد الان «غیر» هستند اما خارج از چارچوب نظام جمهوری اسلامی تعریف نمی شوند. در صورتی که می توانستند غیرِ ضد انقلاب یا معاند تعریف شوند اما این‌گونه نیست. این نشانه عبور کردن از دوگانه دشمن و خودی است. مساله دیگر این است که در این دیگری خودی باز دیگری‌هایی به وجود آمده است. اینجاست که با یک تکثر در جامعه مدنی روبرو می‌شویم. تکثری که باعث می‌شود جامعه مدنی روز به روز فربه‌تر شود. از زنان منتقد کنشگر غیر رادیکال تا اقلیت های منتقد غیر رادیکال در این دسته می‌گنجند. اقلیت‌های دینی، قومی، زبانی در همین دسته‌اند. این یعنی باز شدن پای این اقلیت‌ها در عرصه‌های اجتماعی که این اتفاق هم باز مبارک و میمون است. هیچ وقت زرتشتی در نظام سیاسی ایران مساله مهمی نبودند که نظام حقوقی یا قضایی و یا دینی با آنها مشکل داشته باشد. یا به آنها اعتنا نمی‌شده است یا آنها به این سطح از کنشگری سیاسی نمی‌آمدند یا اگر می‌آمدند این سطح از حساسیت نسبت به آنها وجود نداشته است.
در این دیگری‌ها یک دیگری مهم به اسم زرتشتی‌ها پیدا شده که خودی هم هستند. این رویداد کمک می‌کند که زرتشتی‌ها سازمان پیدا کنند. این کمک می‌کند که زرتشتی پیام پیدا کنند و حرف‌هایی در حوزه‌ی نظام حقوقی و قانونی بزنند و قدرت لابی‌گری در نظام سیاسی پیدا کنند و این اتفاق، اتفاق خوبی است. این به این معنی است که این طیف از اقلیت‌ها بدون اینکه قرار باشد مهاجرت کنند و یا معارضه کنند به شکل منتقد و لابی‌گر وارد نظام سیاسی کشور شوند. این موضوع زمانی که به بحث گذاشته می‌شود و ظرفیت‌های زرتشتیان در جهان نگاه انداخته شود موثر می‌شود. من از این بابت وقتی این اتفاق در یزد افتاد با همین منطقی که درباره‌ی آن حرف زدم، این اتفاق را میمون دیدم.
تاثیر دیگر این ماجرا در یزد است. این موضوع نشان می‌دهد که جامعه یزد بازتر از آن چیزی که تا دیروز بوده شده است. الان زرتشتی ها صدا پیدا کرده‌اند. زرتشتی‌ها از الان می‌توانند شروع کنند به بازنگری روابط‌‌شان و سطح جدیدی از روابط میان اقوام و اقلیت‌ها و نظام اتفاق می‌افتد. شما با این تفسیر با شهر یزدی روبرو خواهید بود که یک کنش سیاسی دیگری باید از آن انتظار داشته باشیم. اتفاق دیگر نیز اعتنا به این اقلیت‌هاست. این اتفاق سوال جامعه را به خصوص در شهرهای زرتشتی‌نشین با خود به همراه دارد که این افراد چه کسانی بودند که ما نسبت به آنها بی‌اعتنا بودیم. همین می‌شود که تاریخ زرتشت و تاریخ ادیان الهی دوباره خوانده می‌شود. عده‌ای درباره‌ی محل زندگی آنها و نوع زندگی آنها تحقیق می‌کنند. سند این موضوع هم گوگل است. نگاه گنید ببینید در مدت اخیر چند بار کلمه زرتشت و موضوعات مرتبط با زندگی و اندیشه آن ها گوگل شده است. این یعنی الان مورد توجه قرار گرفته‌اند. به نظرم هیچ اتفاقی به اندازه‌ی این ماجرای سپنتا نیکنام برای زرتشتی ها خوب نبود. نظام سیاسی هم برایش خیلی خوب بود که این ظرفیت را بشناسد و با آن وارد گفت‌وگو شود در حالی که تا پیش از این نسبت به آن بی‌اعتنا بود.
پیش از این هم گفته بودید که در انتخابات گذشته صداهای جدید در فضای سیاسی پیدا شد مانند اقلیت‌های مذهبی و اهل سنت و موارد دیگر.
بله. این هم اقلیت جدیدی است که به فضای کنشگری سیاسی و اجتماعی وارد شده‌است. نظر من در زمان انتخابات این بود که بعد از انتخابات باید منتظر تولید نیروهای اجتماعی جدید بود. اهل تسنن، زنان و موارد دیگر در زمان انتخابات صدایشان شنیده می‌شد، الان هم زرتشتی‌ها به این گروه‌های کنشگر اضافه شدند.
این ازدیاد صداها در فضای سیاسی و اجتماعی امروز کشور که دچار به‌‌هم ریختگی است باعث نمی‌شود جامعه دچار بحران شود؟
اتفاقا برعکس است. این زیاد شدن نیروهای اجتماعی در جامعه ایران باعث می شود جامعه از شکنندگی و رادیکال شدن فضا نجات پیدا کند.
یعنی باب گفت‌وگوهای اجتماعی باز شده؟
راهی جز گفت‌وگو بین گروه های مختلف نداریم. الان دیگر تنها دو صدا نیست که قرار باشد سرهم داد بزنند و یا برای بازتولید سلطه توافق کنند. تنوع گروه‌های اجتماعی باعث می شود که صداها پایین بیاید و به گفت‌وگو برسیم. نکته دیگر این است که همه‌ی این گروه‌ها نقش‌های مختلف را بازی می کنند. فضای بازی در نقش‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی از همین گفت‌وگو ها بیرون می‌آید.
شما از تاثیرات مثبت این اتفاقات گفتید. تاثیرات منفی این اتفاقات در جامعه چیست؟
یک مورد این است که نمی‌دانستیم که مسایلی که در نظام حقوقی پیش‌بینی نکردیم می تواند جنجال سیاسی و اجتماعی به وجود آورد. عده‌ای در مرحله‌ی اول ناراحت می شوند و عده‌ای هم خوشحال می‌شوند.
ماجرای دیگری هم این است که دنیای خارج یک تغییر آرایش نیرو در مقابله با ایران پیدا می‌کند. به طور مثال تا دیروز گروه های سیاسی دوره انقلاب مانند کمونیست‌ها و مجاهدین خلق محل سرمایه‌گذاری دنیای خارج بودند اما با این اتفاقات اخیر و تغییر آرایش نیروهای اجتماعی در ایران باعث می شود که آن گروه‌ها به حاشیه بروند و گروه‌های جدید مهم شوند.
بعد منفی ماجرا این است که در خارج از کشور این گروه‌ها مهم می شوند و اگر ما نتوانتیم با آنها باب گفت‌وگو را در فضای اجتماعی باز کنیم دیگران سمت این‌ها می روند. البته اعتقاد من این است که زرتشتی‌ها در داخل و خارج کشور هیچ وقت رادیکال نبوده‌اند. یک مورد هم حتی در تاریخ نمی بینید. دلیلش هم این است که آنها خیلی بیشتر از ما خود را ایرانی می‌دانند و این حجم از ایران دوستی قابل تصور نیست. آنها در سخت ترین قسمت‌های این کشور یعنی منطقه مرکزی زندگی کردند و در ساختن آن بخش از سرزمین هم موثر بودند. در کرمان و یزد نقش اساسی در ساختن شهرها داشته اند. این در حالی است که هیچ وقت رفتار خوبی با آنها نشده اما باعث نشده که آنها از ساختن کشورشان دست بکشند. کسی که با سختی جایی را بسازد که آن را خراب نمی‌کند و برعکس آن که نساخته همیشه خراب می کند. زرتشتی‌ها هیچ وقت نیروی معارض نمی‌شوند اما اتفاقی مانند ماجرای سپنتا باعث دل آزاری در بین آنها می‌شود که به نظرم نباید این اتفاق می‌افتاد. اما به طور کلی اثرات این ماجرا را در حوزه‌ی حقوقی و اجتماعی اثرات درجه یک و مثبت می‌دانم. شاید هیچ اقلیت مانند زرتشتی‌ها نمی‌توانست این نقش همدردی همه گروه‌ها ، برای اصلاح نظام حقوقی و سامان روابط با اقلیت‌ها ایجاد کند. چون زرتشتی‌ها بوی تعارض و دشمنی نمی‌دهند.
به نکته‌ی اقلیت‌ها اشاره کردید. مگر از لحاظ اجتماعی ما چند نوع اقلیت در ایران داریم؟
اقلیت‌ها چند نوع هستند. یک بخشی خارج از مرزها هستند. بخشی در مرز و حاشیه‌ها و بخش دیگر در مرکز هستند. پرداختن به این موضوع فرصت دیگری را می‌طلبد. اما باید گفت که زرتشتی‌ها اقلیت‌های در مرکز هستند و این در مرکز بودن آنها بیش از آنکه عامل اختلال باشد،باعث ایجاد تغییر، دگرگونی، هم‌زیستی و وفاق می‌شود.
در همین رابطه و موضوع سپنتا نیکنام تقریبا همه‌ی گروه‌های سیاس اعم از اصلاح طلب و اصولگرا نظرشان درباره‌ی این مساله مشابه است. از دید اجتماعی سوالی بوجود می‌آید که چرا این نزدیکی فکری بین گروه‌های سیاسی بوجود آمده است؟
سوال مهمی است و با خود نشانه‌هایی را به همراه دارد. این وفاق بین گروه‌های سیاسی در اعتراض به مساله‌ای مانند سپنتا نیکنام نشانه این موضوع است که هیچ وقت این نیرو اعتراضی قلمداد نمی‌شده است. دوم اینکه این افراد یکی از عنصرهای هویتی سرزمین ایران هستند. سوم اینکه در وفاق اجتماعی و ساختار کشور همیشه موثر بودند. از ساختن صنعت تا راه آهن و مسایلی از این دست موثر بودند. حتی در پروسه‌ی انقلاب هیچگاه زرتشتی‌ها کسی را آزار ندادند.
پس چرا باید با آنها به این شکل در به طور مثال انتخاباتی مثل شورای شهر برخورد شود؟
این برخورد اصلا چیز بدی نیست! زرتشتیان اگر می‌خواهند کنشگر سیاسی شوند باید هزینه بدهند. زرتشتیان حق ندارند از این اتفاق ناراحت شوند به خاطر اینکه همه هزینه‌ها را در فضای سیاسی گروه‌های اجتماعی و سیاسی داده‌اند بالاخره باید آنها هم این هزینه‌ها را بدهند. نمی‌توان در پر قو ماند و از طرفی بخواهند وارد عرصه کنشگری شوند و هزینه ندهند و یا به اصطلاح از جو بپرند و پایشان خیس نشود. مگر مینو خالقی اقلیت بود که هزینه داد؟ مگر بسیاری از چهره‌هایی که درفضای سیاسی بارها با رد صلاحیت روبرو شدند هزینه ندادند؟ در همان یزد تعداد آدم‌های زیادی رد صلاحیت شدند. اما آیا کنشگری آنها متوقف شد؟ پس این هزینه برای زرتشتی‌ها هزینه خوبی بود و باعث پویایی آن ها در فضای سیاسی می شود.
یعنی اگر سپنتا هم قبل از انتخابات رد صلاحیت می شد این سر و صدا را ایجاد نمی کرد؟
احتمالا این سر و صدا ایجاد نمی‌شد. کردها برای حضورشان در فضای کنشگری سیاسی ایران اصطلاحا جنگیدند. یعنی اینکه رد صلاحیت شدند و بعد از آن وارد فضای کنشگری شدند و وارد فضای انتخابی شدند و رای آوردند و یا مناصب مهم در کشور به‌دست آوردند. این کنشگری کردها و ورودشان به بازی سیاست و قدرت به دلیل کردهای اسلحه به دست نبود بلکه دلیلش کنشگری فعالان آنها در فضای سیاسی و اجتماعی بود و تا سخنگویی دولت هم به دست آوردند. من مطمینم زرتشتی‌ها از اتفاقی که در یزد افتاد خوشحال هستند تا اینکه ناراحت باشند.
چرا؟
چون مهم شدند و الان بازی خواهند کرد و دیگر منفردا عمل نمی‌کنند. این هم باعث می شود آنها به کنش‌های جمعی روی بیاورند و در آن فعال باشند و به گروه‌های سیاسی وصل شوند وبازی سیاسی کنند و نیروی خود را در این راه هزینه کنند.
اقلیت ها به خصوص اقلیت‌های مذهبی جمعیتشان به اندازه‌ای نیست که بتوانند از گروه‌های سیاسی و یا حتی در یک کنش سیاسی بازی بسزایی بکنند.
قبول ندارم. شما نگاه کنید چه زمانی آقای روحانی مطرح کردن بحث اقلیت‌ها را شروع کرد. بقیه هم در انتخابات گذشته بحث اقلیت‌ها را مطرح کردند. دلیلش این است که وجود اقلیت‌ها در بازی و کنش سیاسی می‌تواند موازنه قدرت و انتخابات را تغییر دهد. اینجاست که مولوی عبدالحمید مهم می‌شود. همه در این دور بر سر جذب حمایت وی رقابت داشتند. اقلیت‌ها با این نوع کنش می‌توانند وارد معامله با کاندیدا و یا کنشگران سیاسی شوند. زرتشتی‌ها هم همین اتفاق می افتد. آن ها می‌توانند الان در یزد وارد معامله و گفت‌وگو با کنشگران شوند. الان اقلیت‌ها در ایران دارای وزن شدند. پس چه اتفاقی بهتر از یک رد صلاحیت که به آنها وزن دهد؟ این اتفاق رخ‌داد خوبی در راستای دموکراسی است. شاید هزینه دموکراسی در ایران بالا برده شود که به نظرم اشکالی ندارد اما در ازای آن ظرفیت اجتماعی هم بالا رفته است.
